L'histoire de Tiia

Stephi : Touchant, passionnant, détabouisant. Mon enfant est mort. Et maintenant ? Voici le podcast de Stefanie Stadelmann. Les hommes font-ils leur deuil différemment de nous, les femmes ? Je me suis souvent posé cette question. Honnêtement, j’ai personnellement l’impression qu’il y a une différence. Mais est-ce vraiment lié au genre ? Ou est-ce simplement parce que nous, les humains, sommes fondamentalement individuels et faisons aussi notre deuil de manière individuelle ? C’est cette question que j’explore aujourd’hui. Pour cela, j’ai invité mon mari et Nicolas dans cet épisode du podcast. Mon mari a déjà participé à un épisode et a parlé de la perte d’Alia et de ce qu’il a ressenti. Nicolas va aujourd’hui nous parler de la perte de Tiia. Ceux qui écoutent attentivement mon podcast connaissent l’histoire de Tiia. La maman de Tiia a également été invitée dans un épisode, tout comme la marraine de Tiia. Aujourd’hui, je peux poser mes questions à ces deux hommes. Il s’agit notamment de savoir quelles attentes sont placées sur un homme qui perd son enfant. Comment un homme vit-il la perte de son enfant ? Et comment les hommes gèrent-ils concrètement cette perte ? Ont-ils vraiment le sentiment de faire leur deuil différemment de nous, les femmes ? Et que conseilleraient-ils à un papa qui vient peut-être de perdre son enfant ou qui sait qu’il va perdre son enfant ? Je me réjouis beaucoup de cette conversation et de la présence des deux. Je suis très curieuse, car ils ont perdu leurs enfants dans des circonstances très différentes. Je pense que cela donnera un échange vraiment passionnant. Je me réjouis maintenant de l’arrivée imminente de Nicolas chez nous, et ensuite nous pourrons commencer la discussion. Nicolas, bienvenue chez nous, chez Urs et moi, et bienvenue dans mon épisode de podcast.

Nicolas : Merci beaucoup. C’est un plaisir d’être ici.

Stephi : Toi aussi, mon chéri, je tiens à te souhaiter la bienvenue dans cet épisode du podcast.

Urs : Dans ma maison.

Stephi : Dans ta maison, exactement. Comment les hommes vivent-ils la perte, et font-ils leur deuil différemment des femmes ? Cette question me revient assez souvent. Comme la semaine dernière, lorsque j’étais dans une école et que j’ai pu raconter notre histoire, l’histoire d’Alia, et comment nous avons vécu la perte et le deuil. Là, dans cette école, j’ai dit que j’enregistrais aujourd’hui cet épisode avec vous. J’ai demandé aux élèves d’écrire beaucoup de questions qu’ils aimeraient poser aux hommes. Ils l’ont fait. C’est pourquoi j’ai aujourd’hui vraiment beaucoup de questions pour vous. Je trouve très beau et enrichissant que vous soyez prêts à raconter. Car il y a vraiment peu d’hommes qui parlent de la perte et de la manière dont ils ont vécu le deuil. Pour que tous ceux qui écoutent sachent ce que vous avez vécu, je serais très heureuse que vous résumiez brièvement. Nicolas, veux-tu commencer ?

Nicolas : Oui, bien sûr, volontiers. À ce stade, merci encore de me permettre d’être ici chez vous, dans votre belle maison, et d’enregistrer cela. C’est aussi un moment très particulier pour moi. Chaque fois qu’on en parle, on revit certaines phases. Notre histoire. Notre aînée, Tiia, était une fille en parfaite santé et magnifique. Elle ne nous a jamais vraiment posé de problèmes. Elle était toujours très facile à vivre, participait à tout et était très agréable. Nous avions toujours un peu le sentiment, au plus tard quand elle a eu trois ans, que parler lui était difficile. Mais quand on la voit tous les jours, on ne le remarque pas vraiment. Avec le recul, il est intéressant que des personnes extérieures disent que c’était un peu spécial la façon dont elle bougeait ou qu’elle ne parlait pas encore vraiment. Mais toi, tu ne t’en rends pas vraiment compte. Malheureusement, Dieu a voulu que nous voyions un jour très clairement qu’elle tombait, qu’elle repliait la jambe et qu’elle avait vraiment une difficulté. Elle avait eu un gros rhume auparavant, et nous avons fait examiner cela chez le médecin de famille, donc le pédiatre. Il a dit qu’on devrait lui donner des Algi, donc le classique qu’on fait à la maison. Peut-être était-ce une infection plus forte ou simplement un gros rhume, une grippe. Nous ne devions pas nous inquiéter davantage. Un moment encore assez présent est arrivé après qu’elle s’est un peu remise et que nous avions aussi le sentiment que ça allait mieux. Au dîner ou au déjeuner, je ne sais plus, je crois que c’était au dîner, elle a soudainement cessé de manger avec la main droite, comme elle le faisait toujours. Elle laissait le bras un peu sous la table et essayait de faire quelque chose avec la gauche. On voyait aussi que ce n’était pas son habitude et que ça n’allait pas bien. À ce moment-là, c’est devenu un peu inquiétant. Quelques jours plus tard, la semaine suivante, nous sommes retournés chez le pédiatre et lui avons montré une vidéo prise dans le jardin où on la voyait se comporter lors d’un match de foot dehors. Il nous a directement envoyés aux urgences du Kispi. À ce moment-là, je n’avais pas encore compris de quoi il s’agissait, même si je travaille dans la technologie médicale. Je me demandais si les enfants pouvaient avoir des AVC ou ce qui pouvait se cacher derrière. Au plus tard quand nous sommes arrivés en oncologie après le premier examen… Même là, je n’ai pas réalisé que nous étions dans le service d’oncologie. Ce n’est que plus tard, des heures plus tard, que j’ai compris. Une tumeur a été diagnostiquée dans le tronc cérébral. Le problème était qu’on ne pouvait pas l’enlever, car cela aurait causé trop de dégâts. On ne pouvait pas l’opérer, on ne pouvait rien faire. Dans une telle situation, on est en quelque sorte renvoyé chez soi. Ou pas vraiment renvoyé, mais on se demande ce qu’on doit faire maintenant. Le plus beau, c’est quand elle peut simplement venir à la maison. Grâce à des organisations formidables comme l’équipe PAC, qui nous a soutenus médicalement, et la Kinderspitex, avec laquelle nous sommes encore en contact aujourd’hui et à qui nous faisons aussi des dons, nous avons pu l’avoir à la maison. De la diagnostic à son décès, il s’est écoulé sept semaines. Cela a été très rapide. Le plus triste, c’est de voir tout le développement régresser. De marcher et parler à ne plus parler, de marcher à s’asseoir, de s’asseoir à être allongée, puis c’est fini. C’est vraiment comme ça. Dans les derniers jours et heures, elle a été prise en charge en soins palliatifs, aussi par la Kinderspitex, qui nous a très bien accompagnés. Elle s’est alors endormie paisiblement.

Stephi : Comment as-tu vécu le fait de savoir que Tiia allait bientôt mourir ? Peut-on s’y préparer ?

Nicolas : Si on peut parler de quelque chose de positif avec du recul, c’est que ce temps a été si court, sept semaines. Pendant ce temps, il y a eu beaucoup d’émotions différentes, en plus du vide et du sentiment que le sol se dérobait sous nos pieds. Mais quelque part au fond, il y avait aussi un soulagement, car nous étions complètement à bout. Son cercle devenait de plus en plus petit. D’abord, les amis étaient encore les bienvenus, puis les grands-parents, puis la tante et le parrain, et ensuite plus que nous deux. Elle acceptait de moins en moins de personnes autour d’elle. À la fin, il ne restait vraiment plus que maman et papa. Et puis tu es… Elle ne dormait plus. Tu es tout le temps avec elle. Ou nous étions quelque part dans le couloir, juste là où elle s’était endormie. Alors tu es allongé quelque part par terre en espérant qu’elle puisse un peu dormir. Jusqu’à ce que la thérapie à la morphine commence, jusqu’à ce que nous arrivions à ce point. C’est aussi la question éthique dont nous avons longuement discuté avec l’équipe PAC. À un moment donné, il faut commencer, car ce n’est plus supportable. C’est aussi un message que je veux faire passer à l’extérieur. Je trouve ce choix éthique difficile, car nous avons beaucoup lutté, et pour l’équipe PAC aussi, c’était difficile. Ils ne peuvent pas, dans ce sens, pratiquer une assistance active à la fin de vie. Je tiens à le préciser ici. C’était une assistance passive, vraiment un soutien pour nous et aussi pour son bien-être.

Stephi : Mon chéri, veux-tu raconter et résumer brièvement ce qui s’est passé chez nous, de ton point de vue ?

Urs : Oui, je le fais. Chez nous, c'était une journée tout à fait normale. Jusqu'à ce moment-là, tout allait bien. J'avais deux filles en bonne santé et je partais le matin travailler normalement, ce qui se passait chez nous à la maison. Je ne me suis pas posé de questions. Exceptionnellement, je ne suis pas rentré directement du travail à la maison, mais j'étais encore avec mon père. Sur le chemin du retour, mon téléphone a sonné. Je m'en souviens très bien. Sur l'écran, il y avait un numéro étrange. Je me suis étonné et j'ai décroché. Au téléphone, on m'a demandé où j'étais. Je devais vite rentrer à la maison. Ils étaient en train de réanimer. À ce moment-là, je ne savais pas s'ils réanimaient ma femme, Malea ou Thalia. J'étais sur l'autoroute à Gossau, et mon père roulait derrière moi, car nous étions séparés. Je l'ai appelé et lui ai dit que je devais rentrer à la maison, qu'il y avait un problème. Ensuite, j'ai roulé très vite vers la maison. Quand je suis arrivé à notre appartement, j'ai vu beaucoup de lumières. J'ai vu deux ambulances et la Rega aussi. Je me demandais pourquoi les ambulances étaient encore là. J'avais roulé pendant vingt minutes, ressenti peut-être un quart d'heure. Les ambulances auraient dû être parties depuis longtemps. Mais elles étaient encore là. Que se passait-il ? Je suis allé vers la maison, et puis tu es venue à ma rencontre, chérie, en disant que Thalia était en train de mourir. Elle meurt, elle meurt. Au début, je me suis juste demandé ce qui se passait. La police était là, beaucoup de gens étaient là, et je ne pouvais pas entrer dans l'appartement avec elle. Il y avait beaucoup d'agitation. Nous devions attendre dehors. Je ne sais plus exactement combien de temps cela a duré. À un moment donné, le secouriste ou le pompier, je ne suis pas sûr, est venu et a dit d'une voix très calme que nous pouvions entrer. Je me suis demandé pourquoi il était si calme. Tout était si chaotique. Nous avons pu entrer chez Thalia. Et puis je l'ai vue là, alors qu'ils se battaient pour elle. On avait l'impression qu'elle était encore là, et ils se battaient pour elle. À un moment donné, il a fallu dire adieu, car ils ne pouvaient plus la réanimer. Elle s'était étouffée avec un ballon. Du jour au lendemain, tout a changé.

Stephi : Quand vous regardez en arrière aujourd'hui et racontez ce qui s'est passé, qu'est-ce qui a été pour vous personnellement le plus difficile dans votre deuil à ce moment-là ? Ou plus généralement, qu'est-ce qui a été difficile, qu'est-ce qui a été un défi pour vous ?

Urs : Pour moi, ce qui a été clairement le plus difficile, c'est que tout mon entourage était touché. Quand quelque chose t'arrive au travail ou ailleurs, tu as normalement le soutien de ta famille, de ta femme, de tes parents, de tes frères et sœurs ou de tes amis. À ce moment-là, tout le monde était touché. On avait l'impression que tout s'effondrait. En même temps, tu veux que tout reste stable pour ta femme et ta fille aînée. Mais à ce moment-là, tu n'as aucun soutien autour de toi, parce que tout le monde est touché et parce que ça m'a touché au plus profond de moi-même. C'était le plus difficile.

Stephi : Nicolas, as-tu ressenti la même chose ?

Nicolas : Je trouve intéressant ce que dit Urs. Chez nous aussi, l'entreprise a été très impliquée, lors des funérailles et aussi autrement. La famille de l'entreprise, la famille Prohaska, à qui je tiens à nouveau à adresser mes remerciements ici. C'est, comme le dit Urs, aussi désagréable pour les autres. C'est désagréable pour tout le monde. Tu ne peux pas simplement parler avec quelqu'un comme tu le ferais si autre chose s'était passé, si quelqu'un pouvait te réconforter ou s'il y avait une solution. Que ce soit ma femme ou des amis, comme Urs l'a dit, tout le monde est touché. Et tu te demandes simplement pourquoi cela t'arrive. C'est comme ça. Pourquoi maintenant précisément à moi ? Indépendamment de nos deux histoires. Pourquoi ? Que ce soit le hasard, un mauvais destin, une maladie. Mais à la fin, la question reste : pourquoi un enfant ? C'est déjà…

Stephi : Avez-vous eu le sentiment, en tant qu'hommes, que vous deviez être forts pour votre famille, pour vos femmes ? Que vous deviez veiller à tout tenir ensemble ?

Urs : Oui. Je n'avais pas le sentiment que je devais le faire. Tu le fais automatiquement. Tu essaies. Tu ne penses pas en ces termes, je dois être fort maintenant. J'ai beaucoup pensé à Thalia, à Malea, et je me suis inquiété pour elle, parce qu'elle avait été là. J'espérais qu'elle ne perde pas aussi, d'une certaine manière, la deuxième fille ou qu'elle ne s'effondre pas à cause de cela. C'était une énorme inquiétude, parce que j'avais simplement peur pour elle. Ou pour toi. Que vous changiez à cause de cela. C'était la peur. Et être fort dans ce sens… Nous avons essayé, parce qu'on a encore une fille et parce que tout le reste continue autour. On continue. C'était mon état d'esprit. Je ne pouvais pas simplement prendre l'avion et partir. Si je n'avais pas eu de famille ou si cela avait été différent, je ne sais pas si j'aurais continué. Sinon, je ne serais probablement pas marié, non ?

Nicolas : Ça aurait été pour moi… Oui, c'est ça.

Urs : Tu as encore une fille, à qui tu ne voudrais pas non plus enlever cela. Et puis tu continues.

Nicolas : Oui, tu ne peux vraiment pas fuir. C'est un problème. Chez nous aussi, c'était intense, parce qu'il y avait beaucoup de choses. Tu avais toujours beaucoup de gens autour de toi. Nous avions la Spitex, d'autres personnes, des amis et des collègues qui apportaient ou cuisinaient des repas. Chez vous, ce n'était probablement pas le cas ou peut-être un peu pareil. Mais le lendemain, tu es simplement seul. Bien sûr, tu n'es pas vraiment seul. Les gens sont avec toi, en pensée, et ils viennent aussi. Mais au début, chez nous, c'était encore très animé. La sœur de Simona, Alexandra, et aussi Claudio, son mari, ont même encore habité chez nous. Aussi dans les jours qui ont suivi, pour maintenir un peu l'organisation. Et puis ça diminue. Chacun doit reprendre son chemin, et puis tu es seul. Tu es alors avec toi-même, avec tes pensées, avec ton mari, ta femme. Oui.

Stephi : Avez-vous eu du mal à laisser de la place à ces sentiments et à les accepter ? On dit souvent que les hommes refoulent plutôt et sont forts à l'extérieur. Avez-vous eu du mal à les accepter ?

Nicolas : Oui, je crois que peut-être nous, les hommes, sommes un peu moins émotionnels ou pas aussi sensibles. Je ne sais pas comment c'est pour toi, Urs. Je le dis comme ça. Mais dans la situation elle-même et juste après, je crois que nous pouvons très bien laisser passer beaucoup d'émotions et aussi montrer de la faiblesse. C'est tout à fait légitime et ça fait partie du processus. Maintenant, quatre ans plus tard, ou bien plus tard, je le vois aussi chez vous, que ce soit chez toi ou chez Simona, qui s'occupe très intensément du sujet. Je crois qu'Urs et moi, nous retournons peut-être plutôt au travail ou à d'autres choses. Sur ce point, l'homme est probablement plutôt comme ça.

Stephi : Qu'il les refoule.

Nicolas : Oui. C'est vraiment terrible, ça fait mal, mais c'est comme ça et… oui.

Urs : Oui, je vois ça comme toi, Nicolas. À ce moment-là, je pouvais assez bien laisser passer les sentiments. Je peux encore aujourd'hui. Je peux en parler. Si les larmes viennent, elles viennent. Mais probablement que nous, les hommes, nous nous occupons moins de cela que vous, les femmes. Je le remarque aussi chez toi, chérie. Vous allez un peu plus loin que les hommes. La plupart des hommes continuent leur chemin comme avant. Est-ce que c'est toujours bien ? Peut-être que c'est une forme de refoulement. Je ne sais pas si c'est du refoulement. Je ne suis pas sûr non plus si je refoule. Jusqu'à présent, ça va bien. Mais je me suis déjà demandé si je devrais y faire plus face. Parfois, je me dis alors non, pourquoi ? Je vais en fait bien. En même temps, j'ai du respect pour le fait que ça pourrait un jour me rattraper complètement. Pourtant, je veux en parler. Je me vois plutôt comme un homme moderne qui peut montrer ses sentiments.

Nicolas : Oui. C'est toujours la question, et je trouve ça intéressant. Je ne sais pas comment tu as fait, mais on arrive à un moment où on rencontre des gens qui ne savent peut-être pas. Des gens qu'on voit à nouveau. Pour moi, ce sont aussi des clients en ce moment. Il y a toujours ce moment, surtout quand la question des enfants arrive. C'est la question numéro un, non ? Alors on voit comment on gère ça. Est-ce qu'on dit dans notre cas, nous avons trois enfants, deux enfants sur terre et un enfant au ciel, ou comme on veut l'appeler ? Ou est-ce qu'on dit simplement, j'en ai deux, et on ne le mentionne pas ? Si on le mentionne, c'est clair qu'on entre dans une conversation. Alors il faut raconter l'histoire, ou du moins il y a cette attente. Et comment est-ce que je parais alors aux yeux de l'autre ? Pour moi, c'est que je dois vraiment le dire, parce que c'est très important pour moi que Tiia soit aussi là. En même temps, ça peut peut-être donner l'impression à l'autre que je dois maintenant raconter ma vie. C'est la seule difficulté pour moi. Je remarque alors que je veux le mentionner, mais je ne veux pas forcément entrer dans cette conversation sur ce qui est arrivé à ma fille. Ce n'est pas contre elle et ça ne veut pas dire qu'elle n'a pas sa place. Mais la situation est alors différente. Selon la situation dans laquelle je me trouve, je ne le mentionne même pas.

Urs : Je pourrais signer cela mot pour mot. Je ressens exactement la même chose. C’est vraiment cette situation où la question arrive, si on a des enfants, et on se retrouve alors dans ce sujet. Je ne laisserais pas Talina de côté, parce que…

Nicolas : Que dis-tu généralement ?

Urs : La plupart du temps, je ne pose même plus la question de savoir si quelqu’un a des enfants.

Nicolas : Quand quelqu’un te demande ?

Urs : Exactement. C’est le premier point. Je ne demande plus, parce que la question revient directement. Toi aussi tu as des enfants, non ? C’est pour ça que je ne demande même pas.

Nicolas : Oui, mais c’est déjà un mécanisme.

Urs : C’est une stratégie. Et quand la question arrive, je dis que j’ai trois enfants. J’ai mauvaise conscience quand je dis que j’en ai deux. J’ai déjà dit que j’en avais deux. Après, mon imagination se met en route. Je dis deux, et au fond de moi je me demande, est-ce que j’aurais dû dire trois ?

Nicolas : Oui, ce n’est pas juste.

Urs : Exactement, ce n’est pas juste. Mais je connais ça très bien. En même temps, je ne veux pas non plus submerger l’autre. Ensuite vient le « ah, tu en as trois, quel âge ont-ils ? » Et ça continue. Tu commences à hésiter, parce que…

Nicolas : Oui, exactement.

Urs : À un moment donné, la question vient : quel âge a-t-elle ? Et je dis qu’elle n’est plus là. Ensuite vient la question : pourquoi ? On ne veut pas confronter l’autre à ça, parce que ça déclenche des situations où l’autre peut penser, au secours.

Nicolas : Oui, exactement. Que doivent-ils dire maintenant ?

Urs : Exactement, que doivent-ils dire ? Mais je ne sors plus de cette situation. Souvent, je fais en sorte de soulager un peu l’autre. Je dis en substance que c’est d’accord, et j’essaie de minimiser un peu.

Nicolas : Oui, oui.

Urs : Surtout quand c’est un client ou quelqu’un d’autre qui ne connaît pas la situation. Alors les gens sont tellement perplexes. C’est en quelque sorte beau quand ils… Mais dans cette situation, on ne veut pas non plus se faire passer pour une victime.

Nicolas : Oui, c’est ça. Peut-être que c’est aussi cette pression dont on parlait tout à l’heure, quand il s’agit des hommes… Je ne sais pas non plus. Que nous nous posions ce genre de questions.

Urs : Mais justement, je ne raconterais pas toute l’histoire de vie tout de suite. Pas tous les détails d’ici et de là.

Stephi : Nous, les femmes, on connaît ça aussi. Moi aussi je l’ai. Mais la dernière fois, quelqu’un m’a dit quelque chose que j’ai trouvé très intelligent. Quand le sujet des enfants arrive, tu dis : « Oui, j’ai trois enfants. » S’ils demandent ensuite : « Quel âge ? », tu dois au plus tard à ce moment-là expliquer. Mais tu n’as pas besoin de le faire si tu donnes l’année de naissance. 2004.

Nicolas : Ah bon, d’accord.

Stephi : 16. Et 20.

Nicolas : D’accord.

Stephi : C’est une bonne stratégie. Quelqu’un me l’a dite la dernière fois.

Nicolas : Oui, mais j’ai l’impression que je suis déjà trop dans le…

Urs : Oui, tu commences déjà à douter.

Nicolas : Oui, bien sûr.

Urs : Tu commences déjà à douter, non ?

Nicolas : Ça sonne très bien, mais pour moi ce serait déjà comme ça. Et ça m’agace aussi maintenant, quand Urs le raconte encore. Ça m’agace aussi. Je devrais aussi dire plus souvent que j’ai trois enfants, parce que c’est exactement ça. La conversation est terminée, et tu penses que ce n’est pas correct envers Tiia.

Urs : Oui, mais si tu dis deux, le sujet est clos.

Nicolas : Alors c’est simplement réglé.

Stephi : Mais c’est fou qu’on ne le fasse pas parce qu’on ne veut pas être une victime ou ne pas se montrer comme telle, non ?

Urs : J’ai l’impression que l’autre personne pense tout de suite : « Oh, merde. »

Stephi : Donc, en tant que père en deuil, on fait encore attention à l’autre.

Urs : Oui, on ne veut pas plomber l’ambiance.

Nicolas : Oui. Ou peut-être aussi parce qu’on ne le veut pas soi-même. Peut-être, quand on est un homme et qu’on dit, oui, je ne sais pas.

Urs : Oui, alors on fait juste semblant, non ?

Nicolas : Oui, oui.

Stephi : Quelles autres différences remarquez-vous, où vous voyez que vous, les hommes en deuil, êtes différents de nous, les femmes ?

Nicolas : Tu n’en parles pas. Franchement, quand tu parles avec des hommes, c’est comme ça… J’ai rencontré Urs, on était là-haut au Wyler Weiher ou je ne sais où. Moi aussi j’aurais voulu savoir ce qui s’est passé. Mais la mesure dans laquelle il me l’a raconté m’a suffi. En deux, trois phrases, c’était comme ça. Alors ça me va, et ça lui va aussi. Mais tu ne rentres pas dans les détails.

Urs : Pas aussi en détail. Vous êtes beaucoup plus détaillées. Quand je vous laisse entrer ou que je capte un peu, je le remarque. Chez les hommes, c’est plutôt qu’on clarifie les choses de base. De quoi il s’agit, mais pas en détail.

Stephi : Pourquoi ?

Urs : Parce qu’on n’en a pas besoin.

Nicolas : Oui, probablement. Je ne sais pas. C’est juste comme ça.

Stephi : Est-ce que vous souhaiteriez qu’une fois quelqu’un demande : « Hé, comment ça va avec le fait que Tiia est morte ou que Dalia est morte ? Comment ça va aujourd’hui ? » Comme je l’entends maintenant, cette question n’est probablement jamais venue chez vous les hommes ou ne vous a pas été posée. Ne souhaiteriez-vous pas ça aussi ?

Urs : Oui, si, je dois le dire. Tu es vraiment dans le sujet, chérie, et tu as souvent quelqu’un en face. Je ne souhaiterais pas que tout le monde vienne maintenant avec ce sentiment, hé…

Stephi : Maintenant tu as dit quelque chose, maintenant tout le monde arrive.

Urs : Oui, exactement. Non, mais parfois ça fait du bien de parler et de raconter, parce que tu es alors un peu plus proche de Dalia. Chaque fois que tu en parles, tu es plus proche d’elle. Mais dans un cadre normal. Tu reçois beaucoup plus de retours et tu es plus fort dans le sujet. Comme tu le fais, ce serait peut-être trop pour moi. Mais un peu de temps en temps, ça fait du bien. J’ai deux, trois bons amis qui m’en parlent de temps en temps. Ça fait toujours un peu de bien. Mais pas toujours. Ce n’est pas nécessaire tout le temps.

Nicolas : Pour moi, la question revient toujours : qu’est-ce que je dois en faire maintenant ? Ça me rapproche d’elle, oui. Mais ça ne m’aide pas, parce qu’elle est partie. Il y a ce… Je ne sais pas si c’est l’homme. Je ne sais pas. Je ne crois pas. Et je ne crois pas non plus que ce soit l’égoïste. Mais tu remarques que tu deviens un peu en colère aussi. Pourquoi ? Ça ne m’apporte rien, parce que quelqu’un me l’a prise. Pourquoi devrais-je me rapprocher d’elle ? Non, pas comme ça. Je veux me rapprocher d’elle, mais dans mon cadre, comme je le veux, et dans mes pensées. Je peux vraiment seulement… J’aime aussi parler d’elle. Et c’est intéressant : plus c’est intime, même avec des collègues dans une conversation, surtout quand on a peut-être bu un peu ou qu’on parle plus ouvertement, alors c’est devenu profond. Mais c’est un cercle très restreint. Je crois que c’est peut-être deux personnes ou quelque chose comme ça.

Urs : Oui, c’est ça.

Nicolas : Oui, mais c’est vraiment difficile, parce que je suis aussi un peu en colère. Je l’aurais bien voulue. Et en parler, c’est comme tendre un bâton de sucette à un enfant, mais ne jamais le lui donner. Cette tentation est belle. Ce serait bien, ce serait beau. Mais tu sais que tu ne l’auras pas.

Urs : Oui, exactement.

Stephi : Puisqu’on parle de cette différence entre homme et femme : comment avez-vous vécu le deuil de vos femmes ? Ou toi dans ce cas, la mienne, juste quand c’est arrivé. Aviez-vous le sentiment qu’il fallait aider, être là ou soutenir ? Ou…

Urs : C’est difficile quand on est soi-même très touché. Chez nous, c’était en gros la même situation. Nous avons tous les deux perdu notre fille. Je me suis inquiété pour toi parce que tu te faisais des reproches. Je voulais te soutenir et te montrer que tu ne devais pas te faire de reproches. Je ne voulais pas te perdre. Je t’ai perçue comme une personne forte, et je voulais que tu continues et que tu ne t’effondres pas. En même temps, j’aurais compris si tu t’étais effondrée, parce que c’était très dur. Pour moi, j’espérais que ça continue d’une manière ou d’une autre. On regarde aussi comment va l’autre. En même temps, au premier instant, on est soi-même comme en transe. J’étais beaucoup dehors, je devais partir, en hauteur. J’avais le sentiment qu’elle était plus proche de moi là-haut. Toi, tu préférais rester à la maison. Je crois que chez nous, c’était dans une mesure saine. Probablement que je n’ai appris qu’après certaines choses sur ce que tu ressentais vraiment, que je n’avais pas perçues sur le moment. Dans la situation, on ne voit pas ça très clairement. Mais bien sûr, on veut soutenir. Si on peut le faire quand on est soi-même au milieu de tout ça, c’est une autre question.

Nicolas : Oui, Simona était incroyablement forte. Pour moi, c’est encore aujourd’hui en quelque sorte un mystère. Elle a tout traversé comme ça, dès le premier jour où nous sommes arrivés en oncologie. Je ne sais pas si c’était un instinct maternel ou simplement sa personnalité. Mais je n’avais en fait pas à m’inquiéter. Je savais exactement à quoi m’en tenir avec elle. Peut-être pas tout au fond, et peut-être qu’il y a eu quelque part un effondrement. Mais avec le recul, je dois dire que j’ai toujours su à quoi m’en tenir avec elle. Elle a porté tout ça avec une telle légèreté. Pas de manière désinvolte, je ne veux pas dire ça. Mais elle a géré ça avec une sorte de légèreté. C’était vraiment impressionnant.

Stephi : Peut-on dire qu’elle a aussi été un modèle pour toi à cette époque ?

Nicolas : Définitivement. J’étais alors dans une phase où j’avais aussi un certain instinct de fuite. Je voulais juste partir. Peut-être physiquement partir, mais aussi mentalement, me distraire autant que possible. En même temps, je me débattais avec moi-même pour gérer la situation d’une manière ou d’une autre. C’est vrai, du moins c’est comme ça que je l’ai ressenti dans cette situation, qu’on est seul avec soi-même. Bien sûr, on a encore un autre enfant, la femme, des proches, frères, sœurs, parents, grands-parents. Mais avec soi-même, il faut quand même s’en sortir d’une manière ou d’une autre. Oui. Elle a fait ça de façon fantastique.

Stephi : J’ai aussi eu un échange avec Simona et je lui ai demandé ce qui l’avait aidée à cette époque. Elle a dit que tu étais resté.

Nicolas : Wow, d’accord.

Stephi : Quand elle a dit ça, je me suis dit juste wow. J’ai vraiment eu la chair de poule. Elle a dit que tu étais resté. Tu étais resté, tu lui avais consacré du temps et tu lui avais donné de l’espace. Ça l’a beaucoup aidée. Et ensuite, je crois que tu n’es pas tout de suite retourné travailler. Ça lui a aussi donné de l’air. C’est très beau, non ? J’ai trouvé ces mots si forts. Tu es resté. Tu sais, à cette époque, on a aussi peur de perdre son partenaire. C’est une grande peur.

Nicolas : Oui, on n’en parle pas beaucoup.

Stephi : Non, mais les deux ont cette peur.

Nicolas : Oui, c’est comme Urs vient de le dire. Dans une telle situation, peu importe qui on est, qui voudrait partager ça en tant que parents ? Veut-on s’exposer à ça ? Veut-on vraiment ? Comme tu l’as dit, si on pouvait et qu’on n’avait aucune obligation ou autre, je ne sais pas non plus… Si on était seul, on fuirait. Moi aussi, je serais parti. Quelque part, dans un autre pays, n’importe où.

Stephi : Quand je vais dans les écoles et que je peux parler de nous, on me demande toujours à quel point mon mari et moi étions différents dans le deuil. Tu as dit tout à l’heure qu’il aimait beaucoup sortir, prendre l’air frais. Relativement tôt, je crois, tu es aussi retourné travailler. Moi, par exemple, pas du tout. J’étais toujours à la maison. Ensuite, on me demande souvent comment ça a été pour moi que nous ayons fait notre deuil de manière si différente. Et je dis toujours qu’il a été un modèle pour moi. Il m’a montré qu’on peut continuer à vivre avec la perte. Que ça marche d’une certaine manière, avec la douleur en bagage. Toujours avec la douleur en bagage. C’est tellement important de ne pas commencer à se faire des reproches parce qu’on fait son deuil différemment et qu’on gère ça autrement.

Nicolas : C’est difficile, oui.

Stephi : Oui, d’avoir cette tolérance. Que l’on a en fait le même but, à savoir rester ensemble, comme Simona l’a si bien dit, et apprendre à porter ce destin.

Nicolas : Mais je crois qu’il y a aussi eu des différences chez nous. Pas au sens de désaccords, mais plutôt sur la question de savoir si je reconnais à l’autre qu’il retourne peut-être déjà au travail. Ou si je reconnais à l’autre qu’il est encore dans un trou. Ou si un jour on dit, allez, ressaisis-toi un peu. Je crois que pour un couple marié ou aussi pour des parents, c’est après l’un des plus grands points sensibles. Nous le savons tous. Le réseau s’est alors un peu ouvert dans ce sens, avec des gens qui ont vécu les mêmes drames. Là, c’est parfois différent.

Stephi : Oui, beaucoup de mariages échouent à cause de ça.

Urs : Oui, nous avions bien sûr une bonne base. Nous étions ensemble depuis très longtemps, et ça aide. On se connaît. Chez nous, ça a probablement aussi aidé. Mais même après, je pense qu’on ne connaît jamais quelqu’un aussi bien. Oui, ça lie encore plus. C’est lié à un destin négatif, mais à la fin, on est d’une certaine manière content d’être au point où on est. Que vous soyez encore ensemble. Nous avons eu une autre fille. Si on peut tirer quelque chose de positif de tout ça.

Nicolas : Mais dans le deuil, c’est vraiment comme tu l’as dit. Je suis retourné travailler, Urs aussi, et vous étiez à la maison.

Stephi : Mais on attend ça aussi d’un homme, non ? Qu’il retourne un jour travailler. Et un homme doit aussi gagner de l’argent un jour.

Nicolas : Oui, mais on l’accepte avec gratitude parce qu’on peut retourner dans son tunnel.

Urs : Oui, tu reviens un peu…

Nicolas : En tant qu’homme, on l’accepte simplement avec gratitude.

Stephi : Donc tu aimes bien retourner parce que tu peux revenir à la vie quotidienne et en quelque sorte à la normalité ?

Nicolas : Oui, même si tu portes en fait un énorme tas d’émotions avec toi.

Urs : Oui, c’est aussi ça. Tu reviens, tu fonctionnes à nouveau et…

Stephi : Et qu’attend-on alors au travail ? Qu’on ne soit pas abordé sur le sujet et que tout continue normalement ? Ou est-ce agréable que l’entreprise réagisse, que l’employeur réagisse ?

Nicolas : Chez moi, ils étaient très impliqués. Mais là aussi, je pense que c’est du point de vue des hommes, on pense qu’ils doivent juste te laisser tranquille. On continue normalement.

Stephi : Vraiment ?

Nicolas : Oui. On n’a pas besoin d’en parler à outrance. Nous savons tous ce qui s’est passé. C’est du moins ma perception. J’aime bien en parler avec des gens si quelqu’un me demande, comme Urs l’a aussi dit. Mais je sais aujourd’hui aussi que probablement personne ne me demande rien, même si les gens savent. Peut-être que je donne aussi cette image. Même quand je rencontre de nouvelles personnes qui savent peut-être, elles ne demandent pas. Je ne sais pas si je dégage ça, dans le sens que je l’ai, mais c’est ok, vous n’avez pas besoin de m’en parler. Mais je trouve qu’on l’accepte avec gratitude. Et j’ai trouvé ça dur, justement aussi pour Simona ou pour toi. Tu es à la maison, tu es là et tu te demandes ce que tu dois faire maintenant.

Stephi : Oui, soudainement tu as plus de temps.

Nicolas : Oui, pour moi c’est juste un autre niveau. Nous pouvons nous distraire avec des chiffres, des affaires et ce genre de choses. Vous, vous devez vraiment vous débattre avec quelque chose de complètement différent.

Urs : Bon, le changement, c’est aussi bien. J’ai eu à l’époque un changement professionnel, et ce n’était pas mauvais non plus. Nous avons eu beaucoup de changements de toute façon. Nous sommes ensuite passés de l’appartement à la maison. C’était déjà un changement, puis j’ai encore changé de travail, à la fromagerie. C’était encore un changement. On pouvait un peu…

Nicolas : Mais en fait, c’est quand même fort. C’est aussi une sorte de fuite dans le travail.

Urs : Oui, certainement. Aussi pour s’éloigner des sujets proches. Il y a sûrement plus que ça. Ça arrive plutôt chez les hommes.

Nicolas : J’en suis sûr, oui.

Urs : La question est juste de savoir à quel point ça revient fort. Est-ce que ça revient un jour ? C’est presque comme ça. Je ne sais pas non plus. Mais on n’a pas besoin d’en parler à outrance. On n’a pas besoin de tout revivre…

Nicolas : Mais as-tu eu des flashbacks aussi forts, un an plus tard ou quelque chose comme ça ?

Urs : Non, mais je l’ai vécu chez un de mes collaborateurs. Donc pas directement, mais il me l’a raconté. Il avait perdu son père à l’époque et a dû vraiment faire face à ça dix ou quinze ans plus tard. Et c’est parfois un peu dans un coin de la tête. À mes yeux, il l’a aussi un peu bien géré.

Nicolas : Juste comme ça.

Urs : Oui. Pour moi, c’est comme ça, on revient toujours dans ces moments-là. La dernière fois, on était à table, ce n’est pas si longtemps, et Malea a eu une crise émotionnelle. Ça te secoue à nouveau. C’est vraiment venu de la situation, parce qu’elle avait été touchée par quelque chose. Elle a dû pleurer, les larmes coulaient. Ça fait déjà un moment. Après, on se dit juste, ouf, oui. On est tout de suite replongé dedans.

Nicolas : C’est quand même fort.

Urs : On veut l’aider, mais on sent qu’elle est maintenant à un âge où les choses remontent à la surface. On a vraiment senti qu’il y avait quelque chose.

Nicolas : Je me l’imagine comme des couches. Des couches d’expériences négatives, de coups du sort qu’on endure. Et pour ça, tu as déjà une grosse couche. C’est quand même fort. Au moment où ça arrive, que ce soit chez vous ou chez nous, au moment où tu sais que c’est définitif, tellement de choses quittent ton corps. Là, je sens que ça ne revient plus. On s’est toujours dit que si ça arrivait encore une fois, je crois que je mourrais. Je … Je serais à terre. Je mourrais.

Urs : Ça ne peut pas arriver encore une fois. Ça ne peut pas. Je le dis aussi. On change vraiment. Peut-être qu’on s’engourdit un peu quelque part. Mais si quelque chose comme ça arrive encore une fois, j’ai l’impression qu’il y a aussi une peur. Tu as encore …

Nicolas : C’est la plus grande.

Urs : Deux enfants. Et si un autre coup du sort arrive comme chez vous … Je sais que ce serait … ouf.

Nicolas : C’est la plus grande peur, oui.

Urs : C’est vraiment le point où on se dit non, je ne saurais pas comment faire encore une fois. Et puis il y a des gens qui ont vraiment …

Nicolas : Oui, ça …

Urs : Plusieurs enfants. Et là, on se dit juste, waouh.

Stephi : Comment votre rôle de papa a-t-il changé ? Êtes-vous devenus des papas différents ?

Urs : Oui. Beaucoup plus conscients. On essaie de capter beaucoup plus. On veut retenir plus. Maintenant encore avec Kiana, la plus petite, parce que ça peut aller très vite. Parfois, je fais exprès de faire demi-tour et de lui donner encore un bisou. Pour moi, c’était comme ça, je partais le matin, et le soir tout était différent.

Nicolas : C’est quand même fort, oui.

Urs : C’est pour ça que je fais parfois demi-tour. Je reviens, je dis encore au revoir ou je la serre encore une fois contre moi. Mais ce sont de petits moments. Personne ne le remarque.

Stephi : Non, moi je ne le remarque pas. [rire]

Urs : Non, tu ne le remarques pas.

Nicolas : Mais c’est quand même fort.

Urs : Oui, c’est vraiment ça. Je dis très souvent à Malea et Kiana, très consciemment, de faire attention. Je ne le faisais pas comme ça avant. Enfin si, mais maintenant plus consciemment. Faites attention. En vélo, faites attention. Regardez-vous. Je vous aime. On le dit plus, parce qu’on a toujours un peu l’impression que si quelque chose arrive, un accident. On a toujours en tête que la journée peut soudainement être différente. Alors on ne peut plus. On ne peut plus dire au revoir. On ne peut plus, on ne peut plus. Parfois c’est plus fort, parfois moins, mais c’est beaucoup plus conscient. Avant, c’était normal. Je veux dire, on ne s’y attendait pas. Les enfants étaient en bonne santé, tout allait bien. Qu’est-ce qui pourrait arriver ? Je ne l’aurais jamais imaginé, parce qu’on est invincible.

Nicolas : Oui, et ce sentiment d’invincibilité est aussi fort. En fait, tout se passe comme ça devrait dans la société. On construit tout, tout est en place, tout est merveilleux, et puis il y a ce coup dur. J’y travaille beaucoup. Je suis maintenant très prudent, et c’est parfois aussi pénible. Je sens que c’est pénible aussi pour moi. Parce que j’ai l’impression …

Urs : Oui, tu as peur.

Nicolas : J’ai juste ce truc. Voilà, j’ai tellement peur.

Stephi : As-tu plus peur quand ils sont malades ? Ou plus quand ils traversent la rue, donc plutôt pour les accidents ?

Nicolas : Oui, c’est toujours ma théorie. Si on a une échelle de ce qui peut arriver, que ce soit aux adultes ou aux enfants, il y a la fréquence. Une grippe est très fréquente, on l’attrape un jour ou l’autre. Et ce qui peut potentiellement mener à la mort ne devrait jamais arriver. Mais ça nous est arrivé. Tout ce qui est avant, tout ce qui peut arriver plus vite et plus souvent, on ne l’a pas encore eu. Je tourne un peu en rond dans ma tête. Mais je peux assez bien dire que c’est comme ça. Pourtant, je suis très prudent, et oui, ça m’énerve parfois aussi.

Urs : Pour moi, c’est que j’ai vécu, à mon avis, le pire qui puisse m’arriver. Il y a, comme je le dis souvent, et je le dis souvent, aussi grave, si je perds ma femme ou une autre fille. Mais pire, ça ne peut plus être. Ça m’a aussi donné une certaine force. Je sors souvent et je me dis, qu’est-ce qui pourrait encore arriver ? Quoi qu’il arrive, ça m’est égal. Cette attitude de « je m’en fous » m’aide parfois, peut-être au travail ou dans les décisions. Je me dis, qu’est-ce qui pourrait encore arriver ? J’ai vécu le pire. On peut encore me faire du mal, mais ça ne peut pas être pire. Même le négatif, on peut l’utiliser. Et ça donne aussi une certaine force.

Nicolas : Mais c’est justement ça qui est extrême. Je me demande si ça viendra aussi pour moi un jour. C’est exactement pareil. La question est de savoir si ça ne devient pas presque trop extrême, parce qu’alors on s’en fout presque de tout. Aussi de ce que les autres pensent de toi, quand tu fais une déclaration, prends une décision ou te comportes d’une certaine manière. Peut-être qu’il y a un peu ce « va te faire voir » là-dedans. Mais ça aide aussi. Parce qu’on sait …

Urs : Oui, vraiment.

Nicolas : On sait ce qu’on supporte et ce qu’on ne supporte pas.

Urs : Ou quand tu regardes des exemples de l’extérieur et que d’autres pensent vraiment que ce n’est rien. Mais pour cette personne, c’est grave.

Nicolas : Oui, c’est ça.

Urs : Pour cette personne, c’est ultra grave, et je le crois aussi. Mais parfois je me dis, c’est quoi ça ? Mais voilà, chacun gère ça différemment. Je ne veux pas … Enfin, je voudrais bien donner ce destin à quelqu’un d’autre.

Stephi : Je vous ai dit que j’avais aussi beaucoup de questions des élèves. L’une d’elles est de savoir si vous croyez au destin. Croyez-vous que ça devait arriver ainsi, que ça devait être le ballon ou la tumeur au cerveau ?

Nicolas : Je crois que nous sommes tous prédestinés. Oui, je le crois. Chacun, aussi bien l’âge qu’il atteint, etc. Je crois plus au destin qu’au hasard. Oui, c’est ça.

Urs : Je ne suis pas sûr que ce ne soit pas aussi un peu une façon de se rassurer. Le destin, oui, c’est le destin. Alors on n’a pas besoin de le justifier. Mais je ne sais pas trop.

Nicolas : On peut le voir comme ça.

Urs : Exactement, c’était le destin. Alors ça devait être comme ça, non ? Parce qu’on est tous un peu prédestinés, j’ai aussi un peu ce sentiment. Mais je suis partagé. Parfois j’ai vraiment l’impression que oui, ça devait être comme ça, parce que personne ne connaît la raison. Je me demande aussi pourquoi nous avons dû vivre ça. Mais parfois c’est peut-être juste une façon de se rassurer. Oui, le destin. Je crois aussi que beaucoup de choses sont déterminées. Et on ne sait pas combien de temps l’horloge tourne.

Stephi : J’ai encore une question concrète pour toi, Nicolas. Les gens dans cette école, donc les élèves ou étudiants, sont tous un peu dans le domaine médical. Ils ont écrit une question concrète pour toi. Qu’est-ce qui t’a le plus aidé dans la dernière phase de la vie de Tia, dans l’accompagnement par les soignants ? T’es-tu senti bien préparé ? Y a-t-il des phrases qu’ils auraient pu éviter, ou des choses qui étaient bien qu’ils aient dites ou faites ? Très concrètement, de la part des personnes qui vous ont soutenus.

Nicolas : C’est en tout cas extrêmement important, peu importe qui travaille dans une institution à l’extérieur. Je sais, aussi parce que je travaille dans ce domaine, que les conditions peuvent parfois être très strictes et aussi très stressantes. Mais justement dans notre cas, avec des parents ayant un enfant qui va mourir, il faut vraiment un maximum d’empathie. Pas de l’empathie au sens de poser sans cesse des questions sur ce qu’on peut encore faire, ce qu’on doit faire, ce qu’on pourrait faire. Je me suis toujours senti le mieux avec des accompagnants silencieux qui posaient les bonnes questions au bon moment ou donnaient simplement les bonnes informations importantes. À la fin, nous avons eu une personne vraiment merveilleuse de la Kinderspitex Ostschweiz, qui a accompagné Tiia jusqu’à la mort et avec qui nous sommes encore en contact aujourd’hui. Pour moi, elle est vraiment l’image de ce que quelqu’un devrait être. Elle était simplement affectueuse et sentait où nous en étions. Il faut vraiment un peu de connaissance des gens pour sentir où en sont les parents et à quelle phase ils se trouvent. Cela peut aussi être euphorique parfois. Pendant ces sept semaines, nous avons étonnamment aussi eu des moments euphorique, où l’on pouvait peut-être aussi aborder quelques autres sujets. Le plus important est vraiment d’essayer… Oui, j’aimais ces accompagnants silencieux. Mais la peau est tellement fine. Chez les patientes et patients ou les personnes concernées, la peau est tellement, tellement fine. Elle ne supporte presque rien. Même les questions les plus simples, que quelqu’un du domaine médical, que ce soit un médecin ou un soignant, doit peut-être poser, peuvent être complètement déplacées à ce moment-là. De ce point de vue des personnes concernées, je voudrais peut-être aussi un peu m’excuser. On ne peut pas faire autrement, même si on s’emporte parfois, qu’on ne veut rien dire ou qu’on veut faire sortir les gens. C’est vraiment difficile. C’est pourquoi il est crucial de créer autant de compréhension que possible pour tout le monde, pour les soignants, pour les médecins, pour les personnes concernées, simplement pour tout le monde.

Stephi : Mhm. J’ai aussi une question concrète pour toi. Aurais-tu souhaité apprendre d’une autre manière qu’on faisait une réanimation chez vous à la maison ? Aurais-tu préféré l’apprendre avant de partir ? Ou plutôt pas du tout pendant le trajet, mais seulement une fois arrivé chez toi ?

Urs : Oui, c’est difficile. Je pense que pour la sécurité autour, ça aurait peut-être été mieux que je ne l’apprenne pas pendant que je conduisais.

Stephi : Qu’est-ce que ça a déclenché en toi quand l’homme te l’a dit ?

Urs : Je ne savais pas ce qui se passait, et je voulais juste rentrer à la maison.

Nicolas : Excuse-moi, as-tu demandé au téléphone ce qui se passait ?

Urs : Quand je suis rentré à la maison après l’appel, notre voisine m’a appelé et m’a dit que je devais rentrer.

Nicolas : Aha, d’accord, c’est comme ça que tu l’as appris.

Urs : Exact. Je n’ai plus très bien en tête cet appel. Je sais juste que j’ai vu le numéro. Cette image du numéro est encore devant mes yeux aujourd’hui. J’ai décroché, et on m’a dit que je devais rentrer chez moi le plus vite possible. Je me suis juste dit, hey… Je ne sais pas si ça aurait été mieux. Je suis juste parti. Je devais rentrer, et je suis vraiment parti. Gauche, droite, tout droit et en avant. Probablement que les autres se sont dit, c’est quoi ce type malade. Mais à ce moment-là, je m’en fichais complètement. J’aurais pu payer des milliers de francs d’amende, ça m’aurait été égal. Bien sûr, tu ne veux blesser personne, mais tu es juste focalisé sur le fait de rentrer chez toi. Droite, droite, gauche, droite, hop, rouge.

Nicolas : Ah, tu t’en souviens encore ?

Urs : Complètement. Absolument. Vraiment. Il y a…

Stephi : C’est un miracle qu’il ne soit rien arrivé.

Urs : Non. C’était en fait très, très dangereux. Mais je savais que ce n’était pas pour n’importe quoi. Tu le sens, non ? Ce n’était pas juste qu’il s’était cassé la jambe. Je savais que je devais rentrer. Quand je suis arrivé à la maison, l’ambulance était encore là. Je me suis demandé pourquoi l’ambulance était encore là. Elle aurait dû partir. Tout le monde va à l’hôpital, non ? Pourquoi tout est encore là ? Mais je ne peux pas le dire. Dans une telle situation, tu veux juste être informé le plus vite possible.

Stephi : Quand vous vous écoutez maintenant, vous vous reconnaissez chez l’autre ? Et si oui, qu’est-ce qui est pareil, qu’est-ce qui vous relie ?

Nicolas : Oui, un peu. Je crois que nous sommes tous les deux un peu affairés. Le fait de retourner à l’entreprise et de vouloir faire quelque chose est un point commun. Et aussi chez toi cette conversation pas trop intense. On l’a déjà eue entre nous. C’est juste bien comme ça, je ne sais pas. À l’époque, je me suis effondré au maximum. Quand tu sais, quand quelqu’un te le dit, quand tu vois que c’est comme ça, alors tu es parti de ce monde. C’est toujours comme ça aujourd’hui. Même cette image, les derniers souffles. Ça n’a vraiment pas d’importance, même si tu es probablement entré dans la pièce. Mais quand tu sais que c’est comme ça maintenant, c’est fini.

Stephi : Avez-vous le sentiment que votre destin vous relie ?

Nicolas : Oui. Tu as aussi un homme cool.

Stephi : Oui, je sais. Je l’ai depuis vingt ans.

Urs : Non, mais c’est clair. Tu abordes l’autre d’une manière complètement différente. Quelque part, tu as une autre connexion. Tu sais que c’est différent. Oui, c’est sûr. Quelqu’un qui a vécu ça te relie d’une certaine manière. Pas avec tout le monde que j’ai rencontré, je peux dire que c’était comme ça. Mais on se respecte mutuellement. Chez nous, ça colle très bien. Mais il y en a eu d’autres qui n’étaient peut-être pas trop mon genre, qui ont aussi vécu ça et qui le gèrent un peu différemment. Nous le gérons de manière similaire aux autres. Mais ça relie, clairement. Peu importe que ce soit une femme ou un homme.

Nicolas : Oui, j’ai aussi rapidement cherché le contact avec les personnes concernées. On ne vous connaissait pas encore en ce sens. À l’époque, comme tu l’as dit, j’ai aussi fait une connaissance. C’était très loin de mes idées. Toutes les choses positives dont on parle maintenant, que les parents sont encore ensemble et qu’on essaie de tirer du bon de tout ça, sont allées dans une toute autre direction là-bas. Avec le recul, c’était plutôt une mauvaise rencontre qu’une rencontre utile. C’était plutôt négatif, non ?

Urs : Ou alors ils sont juste d’un type complètement différent.

Stephi : Comment les partenaires, amis et membres de la famille peuvent-ils mieux comprendre et soutenir les hommes dans le deuil ? Y a-t-il quelque chose que vous diriez qu’on aurait souhaité ? Ou une réaction qui aurait été très utile si les gens nous avaient abordés de cette manière ?

Urs : Le mieux est vraiment d’être assez direct. Pose-moi des questions si tu en as, tu auras une réponse. Le pire, c’est ce côté bizarre. Adresse-toi à moi et dis-moi ce que tu penses. Ça m’a aidé. Peut-être aussi des encouragements.

Nicolas : Les encouragements sont parfois difficiles. Je veux dire, que peuvent dire les gens ? C’est difficile pour tout le monde, aussi pour vous les femmes.

Stephi : Oui, beaucoup.

Nicolas : Mais c’est intéressant ce qu’il dit. On sent parfois qu’une ambiance bizarre s’installe parce que quelqu’un veut en fait savoir quelque chose, mais ne veut pas le dire. On sent que cette personne veut poser une question, et puis ça devient gênant. Je ne sais pas si ça a à voir avec le fait d’être un homme. Pour moi, au début, c’était plutôt comme ça, je pensais, ne me demande rien de toute façon.

Urs : Au début, on se retrouve encore dans ce genre de situations. Mais ça fait déjà un moment, et depuis, on n’a plus à y faire face comme ça. C’est déjà différent.

Stephi : Donc c’est comme ça, qu’on peut vous poser des questions au début et plus tard non ?

Urs : Non, justement pas. Je suis ouvert. Mais tu ne te retrouves plus dans cette situation.

Stephi : Oui, plus personne ne te demande rien.

Urs : Plus personne ne te demande rien. Ou même aujourd’hui. Les gens ne l’oublient pas, mais j’ai l’impression que pour nous c’est toujours là, mais…

Nicolas : Mais c’est justement ça le point. C’est comme il dit, aussi dans l’entreprise ou dans l’entourage. C’est comme ça, et c’est bien comme ça, mais personne n’en parle. C’est quelque chose que j’ai aussi un peu contribué à créer, aussi dans mon entourage. C’est aussi une question de manière de faire. Je veux dire, j’aurais pu faire autrement jusqu’à aujourd’hui. J’aurais pu dire que je voulais parler à quelqu’un. J’aurais aussi pu chercher consciemment des conversations avec d’autres, et alors ça aurait été présent tout le temps.

Stephi : Exact, tu pourrais.

Nicolas : On s’organise tout ça un peu soi-même aussi. Quand l’autre sent qu’on donne quelques réponses et qu’on raconte brièvement quelle est l’histoire, il comprend aussi que c’est bon comme ça. Et c’est ce que je voulais aussi rapidement. C’est ça le point quand on aborde le sujet. Je crois que, de notre point de vue, à un moment donné, c’est bon. Même avec des gens à qui on l’a peut-être déjà raconté une fois. Tu connais maintenant l’histoire, tu n’as plus besoin de me demander. Oui, c’est un peu ça, je crois.

Stephi : Nous sommes en fait presque à la fin, mais j’ai vraiment encore une question que je trouve très importante. Y a-t-il quelque chose que vous aimeriez dire à un papa qui se trouve peut-être dans une situation similaire à la vôtre à l’époque ? Si la perte est peut-être toute récente ou si l’enfant est en accompagnement palliatif ?

Nicolas : Je suis toujours d’avis, et je trouve ça dommage, qu’il n’y ait pas vraiment quelque chose comme ça. J’aimerais le plus possible dire à cette personne de m’appeler. Parce que je n’avais personne. Ce contact unique, ou même aujourd’hui encore, aurait été important. J’aimerais le plus possible parler avec Urs, parce qu’on parle de la même chose ou alors qu’on n’en parle plus. Mais ceux qui restent ont aussi le droit de faire leur deuil. Ce n’est tout simplement pas dans ma nature. Je ne mettrais personne dans une catégorie ou dans un coin. Mais là aussi, il n’y avait personne, et c’était la plus grande douleur. C’est un mystère pour moi jusqu’à aujourd’hui. Je n’ai pas besoin d’un médecin ni d’un psychologue. Ça m’a certes aidé. Mais en fait, j’aurais préféré, sans qu’on doive s’accrocher tout de suite [rire], avoir quelqu’un à proximité à qui je pourrais dire, Urs, je suis dans la merde, ou j’ai perdu ma fille. Je ne sais pas. Que dois-je faire ? Et puis il dirait, hé, tranquille, je passe te voir. Je passe te voir, on va manger un peu de viande, boire une bière, je ne sais pas, et on discute un peu. Mais sur un niveau où on ne tombe pas tout de suite dans les émotions. C’est vraiment quelque chose que je trouve dommage qu’il y en ait si peu.

Stephi : Aurais-tu rejoint un groupe de deuil masculin s’il y en avait eu un ? Un cercle d’hommes ou un groupe de deuil pour hommes où ils parlent de ça ?

Nicolas : J’y suis allé une fois parce que je trouvais vraiment que c’était une bonne idée. Mais ensuite, c’était encore cette situation où je me suis dit, wow, tu es avec des gens qui… wow.

Urs : Oui, qui ne te remontent pas le moral, mais plutôt te tirent vers le bas.

Nicolas : Je ne veux blesser personne. Mais quand je parle avec mon interlocuteur et que je demande quand c’est arrivé chez lui, et que la réponse est il y a onze ans, ou je donne juste un exemple, alors je me dis, ok, je crois que je m’en vais. Ce n’est pas mon style. Je ne veux pas ça. Je ne veux pas traîner ça avec moi pendant dix ans. Je veux avoir ma fille avec moi, mais pas comme ça. Wow, c’est trop.

Urs : Oui, en faire quelque chose de lourd. Le rendre lourd. Je n’aime pas ça. Je suis aussi du genre à avancer et regarder devant. C’est brutal. Parfois ça me rattrape aussi, et c’est permis. Mais comme il me l’a raconté, on gérerait probablement ça de manière similaire. Chacun a le droit de faire son deuil, même pendant vingt ans. Nous aussi, nous faisons notre deuil. Ça me tirerait juste plus vers le bas.

Stephi : Que dirais-tu à un papa en partant ?

Urs : Profite du temps avec les enfants. Profite et savoure consciemment les moments, autant que possible. Par exemple, à un bon collègue, je dis de ne pas toujours trop travailler. Vraiment, il ne devrait pas trop travailler. C’est difficile parce qu’on est dans cette roue de hamster. Mais le temps disparaît. On a globalement pas tant de temps avec les enfants. Si on vit plus consciemment… Mais ça peut s’arrêter à tout moment, et on n’en est souvent pas conscient. Mais chez moi, la vie quotidienne revient aussi. La vie quotidienne est là.

Nicolas : Tu sais, même en tant que personne concernée, j’aurais eu besoin de ces mots. Pas juste ce « Comment ça va ? », mais que quelqu’un me dise qu’il a vécu quelque chose de similaire. Que son histoire n’est pas importante maintenant, parce que c’est moi qui compte, mais que je dois savoir qu’il est là, qu’il va bien. Qu’ils ont tout. Que plus tard, on peut retrouver la joie. Qu’on peut partir en vacances. Qu’on peut refaire beaucoup de choses. Juste pour montrer ça à quelqu’un et le lui dire. J’aurais eu besoin de quelqu’un qui me dise qu’il sait que c’est la pire situation qui soit maintenant, mais que ça ira mieux. Qu’il est là comme exemple et que je n’ai pas à m’inquiéter. Peut-être que dans les conversations, deux ou trois autres choses se seraient aussi dégagées. Mais ça, ça m’a manqué. Une personnalité forte. Peut-être un autre homme, qui est aussi fort, comme les hommes en ont parfois besoin. Peut-être que ça dévalorise notre conversation maintenant, mais quelqu’un qui me dirait simplement de me calmer. Qui dirait qu’il sait que c’est… Et c’est justement ce que tu as souligné. De quelqu’un comme lui ou d’un autre qui a vécu ça, je prends ça. Parce qu’on est dans le même bateau.

Urs : Quand quelqu’un vient et compare ça à autre chose… Pour cette personne, c’est aussi dur. Mais je remarque toujours que quelqu’un dit que son chat est mort maintenant. Alors je me dis, oui, on n’est pas sur la même longueur d’onde.

Stephi : J’ai trouvé ça très intéressant. J’aurais pu vous écouter pendant des heures, et je suis surprise que nous ayons parlé aussi longtemps et que vous m’ayez donné de si belles réponses. Pas juste des oui ou des non. Je m’étais préparée à tout.

Nicolas : On a un peu réfléchi.

Stephi : Non, c’était vraiment très enrichissant. Je trouve ça beau que grâce à vous deux, nous ayons pu plonger une fois dans le monde des hommes et dans le deuil des hommes. Merci beaucoup d’avoir été prêts à le faire. Merci.

Nicolas : Merci.

Urs : Avec plaisir. Merci à toi.

Stephi : Peut-être qu’à la fin, il n’y a pas de réponse à la question de savoir si les hommes font vraiment leur deuil différemment de nous, les femmes. Mais peut-être que c’est justement ça le point. Le deuil est aussi individuel que nous, les humains. Et pourtant, je trouve que la conversation d’aujourd’hui a donné un aperçu d’une forme de deuil qui est souvent silencieuse et souvent invisible, mais pas moins profonde. C’est très beau qu’Urs et Nicolas nous aient donné aujourd’hui un aperçu de leur histoire et de leurs émotions. Je trouve que c’était très enrichissant.